سرویس اخبار شانا- محسن مهدیان فعال رسانه و مدیر مسئول روزنامه همشهری و محمدعلی وکیلی نماینده سابق مجلس در برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری با موضوع رقابت انتخاباتی به مناظره پرداختند.

محمدعلی وکیلی فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگوی ویژه خبری شبکه خبر سیما که با موضوع انتخابات برگزار شد، گفت:‌انتخابات شکل رقابت است. انتخابات بایستی در چه ظرفی صورت بگیرد و مظروف این ظرف چه خواهد بود. اگر انتخابات به صورت شکل و فرمالیته و ناعادلانه باشد حتماً به تحول منجر نخواهد شد.

وی افزود:‌ انتخابات هنگامی موضوعیت پیدا می‌کند که نکته طلایی موجود در فرمایشات رهبری البته در گذشته هم مورد تأکید ایشان قرار داشت، اما این مرتبه بسیار پررنگ مورد اشاره ایشان قرار داشت، این است که انتخابات خوب مدنظر رهبر انقلاب است.

فعال سیاسی اصلاح‌طلب، گفت: انتخابات خوب یعنی یک انتخابات حداکثری و مشارکتی. انتخابات مشارکتی و حداکثری طبیعتاً تابع نتیجه دلخواه نیست. ما به لحاظ آسیب‌شناسی که چرا انتخابات‌ها در یک دهه اخیر در حال کم‌فروغ‌ شدن است و در هر دوره کم‌فروغ تر از گذشته می‌شود و برای رهبران نظام دغدغه ایجاد می‌کند که بایست به این شیوه عریان بر ضرورت انتخابات رقابتی تأکید کنند، برای این است که انتخابات خوب، انتخابات ناظر به منافع ملی است‌.

وی ادامه داد: انتخابات خوب یعنی انتخابات مشارکتی و حداکثری، اما در معادله بین انتخابات خوب و نتیجه دلخواه، بخشی از نظام در طول سالیان گذشته ترجیح دادند تا نتیجه دلخواه مقدم باشد تا انتخابات خوب. بعضاً هم به این نتیجه رسیده‌اند که در پستوی سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری که نتیجه دلخواه از رهگذر انتخابات حداقلی تأمین می‌شود و انتخابات حداکثری را ناظر به منافع خود مشاهده نمی‌کنند.

وکیلی عنوان کرد: فرمتی را که ما در سالیان گذشته از رهگذر نظارت استصوابی گذرانده‌ایم، این فرمت‌ها، محدودیت‌ها و شکل از برخورد، نوعی از برخوردهاست که عرصه رقابت را تنگ می‌کند و به عبارتی، نقطه رقابت انتخابات رقابتی را به انتخابات ناعادلانه می‌کشاند، جریانی که به دنبال یک دسته‌سازی قدرت بوده و اکنون هم موفق است. نقطه طلایی گلزنی این جریان از آنجایی شکل گرفت که نقطه رقابت را یکسان قلمداد نکرد.
 

مهدیان:‌ کارآمدی از طریق حضور مردم در انتخابات تحقق می‌یابد

محسن مهدیان روزنامه نگار و کارشناس رسانه در ادامه این برنامه با بیان اینکه گذار تحول از درون انتخابات یک اصل راهبردی است که همواره در سال‌های پس از انقلاب مورد توجه قرار داشته است، تاکید کرد: به تعبیری اینکه کسی را به زور نمی‌توان به بهشت برد یعنی اساساً اگر قرار است تحولی شکل بگیرد بدون انتخاب، تصمیم و اراده مردم ممکن نیست.

وی افزود: این نکته بسیار کلیدی و مهم برای همه جریان‌هاست که حتی اگر مسیر کارآمدی را دنبال می‌کنند باید بدانند که تحقق این مهم از دالان حضور مردم شکل می‌گیرد. یعنی مناسبات بطور کلی تغییر پیدا می‌کند.

کارشناس رسانه بیان کرد: اگر به گونه‌ای ماجرا را مشاهده کنید که خودمان وارد شده و کارآمدی ایجاد می‌کنیم، یک نگاه است و اینکه باید تلاش کنیم تا مردم حضور داشته باشند و با مشارکت اراده و تصمیم مردم این اتفاق رخ دهد این موضوع به یک مسیر دیگری نیاز دارد. اینکه گفته می‌شود امسال در این دوره سخنرانی رهبر انقلاب به شکل عریان به حضور مردم اشاره می‌کند هیچ زمان این گونه نبوده است. از روز اول ابتدای شکل‌گیری انقلاب اساساً انقلاب با همین شیوه شکل می‌گیرد.

وی ادامه داد: امام خمینی (ره) در ۱۲ فروردین 1358 یک تعبیر عجیب و غریب دارند که نیاز به تفسیر دارد. هنگامی که مردم رای می‌دهند ایشان می‌فرمایند از امروز آغاز حکومت الله بر زمین است. این مطلب نیاز به توضیح دارد که به معنای مردم سالاری دینی است و رهبر انقلاب نیز به آن اشاره داشتند.

مهدیان: علت حضور پایین مردم در برخی انتخابات ناکارآمدی عملکرد اصلاح‌طلبان پیش از برگزاری آن بود

مهدیان با اشاره به بیانات روزهای اخیر رهبر انقلاب درخصوص انتخابات، تصریح کرد: رهبر انقلاب فرمودند که جمهوریت و اسلامیت هر دو وابسته به حضور مردم است. این تعابیر سیاسی متعلق به امروز یا دیروز نیست بلکه این تعابیر پشتوانه‌های عقیدتی مستحکم از جمله پشتوانه ۴۰ سال انقلاب اسلامی را دارد.

وی افزود: رهبر انقلاب همواره فرموده‌اند که حتی اگر من را هم قبول ندارید در انتخابات شرکت کنید چون مسیر رفاه و کارآمدی از طریق شرکت در انتخابات حاصل می‌شود و مسیر دیگری نداریم.

این کارشناس مسائل رسانه عنوان کرد: واقعیت امر این است که در تمام انتخاباتی که ما روند نزولی را شاهد بودیم. به این دلیل است که افراد حاضر در بخش‌های حاکمیت در دوره پیش از برگزاری انتخابات ناکارآمد بودند.

وی افزود: همه دوره‌هایی که جریان اصلاحات در شورای شهر، شهرداری، مجلس و دولت حضور داشتند، انتخابات برگزار شده در آن انتخابات حتماً روند آن نزولی بوده و مشارکت کاهش یافته است. چرا که مردم احساس می‌کردند که رای آن‌ها نقشی در کاهش مشکلات نداشته است و می‌گفتند اگر اتفاقی رخ می‌داد و انتخابات تاثیر داشت، حتماً پای صندوق‌ها حضور پیدا می‌کردند. بسیاری از افرادی که می‌گویند ما پای صندوق حاضر نمی‌شویم، حرفشان این است که فایده‌ این حضور را مشاهده نکردند چون در مقطعی یک مجلس ناکارآمد شکل گرفته بود.

مهدیان: ممکن است تلقی برخی جریانات این باشد که پیروزی آن‌ها در حضور کمتر مردم در انتخابات است

مهدیان بیان کرد: تعبیر آقای وکیلی در ابتدا این بود که بخشی از بدنه نظام به دنبال استفاده خود از عرصه انتخابات هستند. البته پس از پرسش مجری، آقای وکیلی حرف خود را اصلاح و از آن با عنوان بخشی از جریان سیاسی یاد کردند. این تعبیر یک سخن خطرناک است.

وی ادامه داد: آقای وکیلی توضیح دهند تمام روسای جمهوری پس از انقلاب بخش زیادی از آن‌ها اصلاح طلب بودند. آیا بدنه نظام به دنبال حضور آقای روحانی یا آقای خاتمی بودند؟ این حرف غلطی است. مجلس یا شورای شهر که در اختیار اصلاح طلبان بوده با کدام روش و فرمول به پیش رفته است که به چنین نقطه‌ای رسیدند.

این کارشناس رسانه گفت: این سخن که بخشی از بدنه نظام به دنبال انجام چنین اقداماتی است، بی‌انصافی است. البته اینکه بخشی از جریانات سیاسی بخواهند چنین اقداماتی انجام دهند را تکذیب نمی‌کنم‌ چون گروه‌هایی در اقلیت وجود دارند که فکر می‌کنند، پیروزی آن‌ها در حضور کمتر مردم در انتخابات است یا آرایش سیاسی باید به گونه‌ای مهندسی شود.

وی افزود: در مقابل، یک جریان دیگری نیز وجود دارد که می‌گویند اساساً چه نیازی به حضور مردم است و ما خودمان تصمیم‌گیر هستیم. البته در ابتدای انقلاب نیز، مرحوم بازرگان در دولت موقت خطاب به مردم گفت که به خانه‌های خود بروید ما به جای شما تصمیم می‌گیریم. حضرت امام (ره) در واکنش به این موضوع گفتند که این مردم هستند که تا انتها در صحنه تصمیم‌گیر هستند. 

مهدیان تاکید کرد: این موضوع را انکار نمی‌کنم که ممکن است افرادی در جریانات سیاسی حضور دارند که بگویند اگر مردم نباشند، ما رای می‌آوریم.

وی با اشاره به انتقاد وکیلی نسبت به نظارت استصوابی تاکید کرد: نظارت استصوابی در همه‌جای دنیا وجود دارد. در آمریکا هم ترامپ را بخاطر اقدام علیه امنیت ملی ردصلاحیت کردند.
 

وکیلی: ساختار نظام انتخاباتی ما غلط است

محمدعلی وکیلی فعال سیاسی اصلاح‌طلب در ادامه عنوان کرد: واقعیت این نکته‌ای است که آقای مهدیان بیان کردند وقتی مردم باور نکنند که رای آن‌ها در سرنوشتشان موثر است یا خیر. می‌گویند رای دادن یا رای ندادن تاثیری به حال ما ندارد.

وی افزود: نهادهای مردم پایه چه قبول داشته باشیم یا قبول نداشته باشیم، تضعیف شده و از کارکرد افتاده است. این نهادها در مسیر خاص ملت فاقد کارایی هستند مجلسی که من در آن حضور داشتم فاقد کارایی لازم برای پاسخ به انتظارات حداقلی ملت بود. ملتی که به من رای داد انتظارات حداکثری داشت و ما در تامین انتظارات حداقلی آن مردم ناتوان بودیم.

نماینده مردم تهران در مجلس دهم تاکید کرد:‌ آیا انتظار مردم از مدرسه یازدهم آن چیزی است که در حال رخ دادن است. حتماً مردم به ریش ما می‌خندند که اگر بگوییم این مجلس خواست آن‌هاست. تنها تریبون مردم و پناهگاه آن‌ها خانه ملت است.

وی ادامه داد: مجلس ما در دوره مجلس دهم بسیار با خواسته ملت فاصله داشت وگرنه چه لزومی دارد که اقشار مختلف ملت برای فریاد زدن خواسته‌های خود در اشکال مختلف هر روز مقابل پارلمان اجتماع کنند.

وکیلی گفت: مردم نماینده می‌فرستند که این نماینده پوشش دهنده مطالبات آن‌ها باشد ولی هنگامی که مشاهده می‌کنند این نماینده‌ها به هر دلیلی صدای ملی نیستند، مردم حتماً بی‌انگیزه می‌شوند. اینکه چرا مجلس پژواک صدای ملت نیست نیاز به تولید ۱۰ برنامه جداگانه دارد.

وی افزود: ساختار نظام انتخاباتی ما غلط است و از این ساختار مجلس کارآمد بیرون نمی‌آید. مجلسی که هر روز بالادستی پیدا می‌کند یک روز مجمع تشخیص به جای آن قانونگذاری می‌کند، یک روز شورای عالی انقلاب فرهنگی این کار را انجام می‌دهد و روز دیگر، شورای عالی سران قوا قانون تعیین می‌کند. این مجلس در راس نیست.

فعال سیاسی اصلاح طلب تاکید کرد: مجلس یازدهم یک مجلس یک دست انقلابی بود و بنا بود ضد فساد باشد. اما، بیخ گوش این مجلس وقتی ملت می‌بینند که پرونده نزدیک به ۴ میلیارد دلار تخلف روی میز ملت آمده و شوک آن‌چنانی به مردم وارد می‌کند آن‌گاه ملت متوجه می‌شوند که این مجلس به نمایندگی از آن‌ها احتمالأ قدرت نظارت نداشته است که نور نظارت عمومی را بر پستوی تصمیمات طلایی بتاباند که این فسادها اتفاق نیفتد.

مهدیان: آقای وکیلی مخاطب اصلی سخنان خود هستند

محسن مهدیان بیان کرد: فکر می‌کنم دو دسته دلیل وجود دارد که مانع مشارکت مردم در انتخابات می‌شود. رهبر انقلاب به یکی از این دلایل در سخنرانی اخیر خود اشاره کردند و این است که حرف‌هایی بزنیم که مردم احساس کنند که غیر از سیاهی چیزی نیست و با خود فکر می‌کنند که اگر همه چیز سیاه است چرا باید در انتخابات شرکت کنند.

وی افزود: این افراد معمولاً در گفته‌های خود مدل را به گونه‌ای چینش می‌کنند که خواسته یا ناخواسته به این نتیجه منجر می‌شود که اوضاع همه چیز نامناسب است. در واکنش به این موضوع ملت می‌گویند وقتی که ما حضور پیدا کردیم و اوضاع به چنین نحوی رقم خورد.

این کارشناس و فعال رسانه گفت: دسته دوم نیز مسئولانی هستند که با ناکارآمدی خود به این وضعیت دامن می‌زنند. آقای وکیلی به نکاتی اشاره می‌کنند که خودشان مخاطب آن بایدها هستند یعنی دقیقاً به مواردی اشاره می‌کنند که همه از جنس قانون‌گذاری هستند.

وی ادامه داد: سوال اینجاست که آقای وکیلی شما و جریان سیاسی شما در مجلس بودید و باید نسبت به این موارد پاسخگو باشید. آقای وکیلی شما نباید در طرف مدعی قرار بگیرید و زمان حضور خود در مجلس باید تلاش می‌کردید این مطالبی که عنوان می‌کنید که با مردم فاصله داشتید را عنوان می‌کردید.
 

مهدیان: آقای وکیلی باید در دوران نمایندگی ناتوانی خود را اعلام می‌کردید نه پس از گذشت این همه سال

مهدیان عنوان کرد: آقای وکیلی این بسیار بد است که با این همه سال فاصله این مطالب را عنوان می‌کنید. شما هنگام حضور در مجلس باید مردانه مقابل دوربین اعلام می‌کردید که مردم با وجود اینکه به من رای دادید اما نمی‌توانم کار کنم. این بسیار ناپسند است.

وی افزود: فکر می‌کنم این دو دسته مانند تیغه قیچی سیستم مشارکت و اتصال مردم به انتخابات را پاره می‌کنند و ما باید فکری به حال این وضعیت کنیم که بخشی در حوزه رسانه و بخشی هم در حوزه سیاسی است. این موضوع بیش از مشکلات ساختاری است. ما چرا دوست داریم که مشکلات را به جایی حواله دهیم که موهوم است. اینکه آقای وکیلی می‌گویند مجمع تشخیص مصلحت نظام یا شورای انقلاب فرهنگی قانون گذاری می‌کنند موجب شده است تا مردم در انتخابات حضور نداشته باشند.

این فعال رسانه بیان کرد: از آقای وکیلی سوال کرد که شورای عالی انقلاب فرهنگی به چه نحو وارد حوزه قانون‌گذاری می‌شود که مردم در انتخابات مشارکت نمی‌کنند. مشخص است که شأن شورای عالی انقلاب فرهنگی سیاست‌گذاری و شأن مجمع تشخیص مصلحت نظام قانون گذاری است. ریل‌گذاری شما باید در همین ساختاری باشد که سیاست گذاری انجام می‌شود، باشد.

وی ادامه داد: باید موضوع چای دپش را بررسی کنیم که ریشه آن کجاست. اما آیا آقای وکیلی جرات و جسارت آن را دارند که بگویند ریشه این موضوع در کجاست. فسادی که با ریل گذاری و قانونگذاری غلط در دولت قبل آغاز می‌شود و منشا و نقطه آغاز آن متعلق به دولت قبل است. اتفاقاً در همین مجلس با کمک دولت نرخ ارز ترجیحی حذف می‌شود که منشا فسادهای این چنینی است. یعنی با اصلاح ساختار، مسیر صحیح را طی کردند.

مهدیان: نباید با تبلیغات نادرست موجب سیاهی فضا شویم

مهدیان تاکید کرد: در همین دولت است که تا رئیس کل بانک مرکزی پشت میز خود می‌نشیند اولین موردی که با آن مقابله می‌کنند فسادی است که در گذشته شکل گرفته است. فکر می‌کنم آنچه باعث می‌شود مشارکت شکل نگیرد عدم صداقت‌ها و بیان چنین مطالبی است که افراد از همه چیز ناامید شده و آن تاریکی و سیاهی که ایجاد می‌شود.

وی افزود: رهبر انقلاب هم فرمودند این مدل تبلیغات باعث می‌شود که در نهایت موجب ناامیدی شده و باعث می‌شود افراد وارد صحنه نشوند. ما برخی اوقات به گونه‌ای فضا را سیاه می‌کنیم که مردم بهانه‌ای برای مشارکت ندارند. یک جا نیز مسئول ناکارآمد، تنبل و مسئول نشسته توسط مردم مشاهده شده و مردم می‌گویند اگر قرار است چنین فردی با رای مردم انتخاب شود، مردم می‌گویند چرا باید ما به پای صندوق‌ها بیاییم.
 

مهدیان: دوستان شما توضیح دهند چگونه به قدرت رسیده‌اند

محسن مهدیان در ادامه گفت: آقای وکیلی توضیح دهند که چگونه وارد مجلس شده‌اند و یا آقای روحانی و خاتمی چگونه به ریاست جمهوری رسیدند و نحوه شکل‌گیری شورای شهری که در اختیار اصلاح طلبان چگونه بود. من نمی‌دانم که باید از چه موضوعی دفاع کنم و یا توضیح دهم. آقای وکیلی مردم را چه فرض کرده‌اید!؟

وی افزود: در خصوص اینکه تعدادی رد صلاحیت شده‌اند باید خودشان دلایل کارشان را توضیح دهند. البته نمونه‌هایی را داشتیم که در رسانه‌ها موردی مطرح شده و سپس بررسی کردند که چقدر خوب بود که عنوان نشده و نهادهای نظارتی اسرار را افشا نکردند. خوشبختانه نظام یک نظام اخلاقی است و بسیاری از موارد را مطرح نمی‌کند. من کاری به مواردی مانند فساد اخلاقی یا اقتصادی کاری ندارم و تعریض به موارد خاص اخیر ندارم اما می خواهم بگویم که

این فعال رسانه بیان کرد: چهار نمونه مثال زدید که بگویید سیستم به دنبال این است که رقابت ناقص شکل بگیرد!؟ من از شما سوال می‌کنم که چگونه به قدرت رسیدید و با چه مناسبتی شما و تیم شما به مجلس راه پیدا کردید!؟ چگونه در انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر به قدرت رسیدید!؟

وی ادامه داد: شما در همین میدان و با نهادهای نظارتی به قدرت دست پیدا کرده‌اید. البته واقعاً این‌گونه نمی‌بینم که جای نقد وجود ندارد بلکه باید نقد کنیم و زمان آن است که آسیب شناسی این حوزه را انجام بدهیم. اما باید بدانیم که چگونه در این رابطه صحبت کنیم. آقای وکیلی استدلال می‌کنند که لیست ما کامل نمی‌شود اما جناح مقابل چند لیست دارند. آقای وکیلی لیست شما کامل نمی‌شود چرا که بسیار از دوستان شما به خارج از کشور رفته‌اند و در این مملکت نیستند. حتی از جریان اصلاح طلبان جدا شده‌اند.

مهدیان: علت تکمیل‌نشدن لیست اصلاح‌طلبان بها ندادن به جوانان است نه موضوع دیگر

مهدیان تاکید کرد: لیست شما کامل نمی‌شود چون به جوانان بها نداده‌اید. این مطلبی است که جوانان شما آن را در شبکه‌های اجتماعی بیان کردند. استدلال از اینکه لیست ما کامل شده است به این رسیده است که جمهوری اسلامی اجازه رقابت به ما نمی‌دهد!؟

وی افزود: آقای وکیلی در صحبت‌های خود گفتند که ما نباید متناسب و معطوف به نتیجه سیستم را ارزیابی کنیم. سوال از آقای وکیلی این است که  گفتید ما می‌خواستیم یک طرحی را تصویب کنیم اما شورای نگهبان آن را رد کرد به همین دلیل فهمیدیم که سیستم یک طرفه عمل می‌کند. یعنی اگر سیستم متناسب با میل شما عمل نکرد به معنای یک طرفه عمل کردن است.

این فعال رسانه تصریح کرد: هم اکنون مجمع تشخیص مصلحت در خصوص لایح حجاب و عفاف نظر می‌دهد و کار آن تطبیق لوایح و طرح‌ها با سیاست‌های کلی نظام است. این کار ورود به حوزه وظایف مجلس و تداخل با آن نیست چرا مطالبی را بیان می‌کنیم که صحیح نیست!؟

وی ادامه داد: نکته اینجاست که چون شورای نگهبان طرح ارسالی شما را رد کرده است به این معناست که سیستم یک طرفه عمل می‌کند و بی‌عدالتی دارد و اجازه ورود شما و دوستان شما را به عرصه انتخابات نمی‌دهد!؟ این حرف بسیار غلطی است.
 

وکیلی: تفکری که فکر می‌کند همه چیز خوب است مورد اشکال قرار دارد

محمدعلی وکیلی در پایان سخنانش گفت: این تفکر که فکر می‌کند همه چیز خوب است مورد اشکال قرار دارد. چرا رهبر انقلاب می‌فرمایند باید انتخابات رقابتی شکل بگیرد حتماً در یک نقطه اشکالی ایجاد شده که ایشان می‌فرمایند باید میدان باز شود. اگر میدان برای نظریات باز باشد، اگر قرار باشد من که جزو افرادی هستم که حتماً تایید صلاحیت می‌شوم نظریات و مطالب خود را عنوان نکنم حتماً دیگران آن را بیان می‌کنند.

مهدیان: ما در حال حرکت هستیم و امروز ما از دیروز بهتر است

محسن مهدیان نیز در پایان بیان کرد: هنگامی شما در حال حرکت هستید و وقتی این قله را مشاهده می‌کنید می‌گویید باید اصلاح کنیم. الزاماً از این حرف چنین بر نمی‌آید که ما وضعیت نابسامان و تلخی داریم که همه چیز به هم خورده است بلکه ما در حال حرکت هستیم و حتماً امروز ما از دیروز ما بهتر بوده است.